Путіна треба покликати до Києва: український дипломат про війну на Донбасі і мирні переговори

"Після "Нормандії"в Кремлі було ухвалене рішення продовжити стріляти, зробити упор на снайперів і вбивати кожен день"

Україна наближається до "Парижу-2" – зустрічі лідерів Нормандської четвірки, яка запланована на квітень в Берліні. Більше ніж через два тижні після заяви Владислава Суркова про відставку, в Кремлі, нарешті, офіційно підтвердили, що український напрямок тепер курує заступник АП РФ Дмітрій Козак. Хоча указу Путіна про звільнення Суркова ми так і не побачили.

Несподівано змінюється і керівник українського Офісу президента. Ним став вже колишній помічник Володимира Зеленського, зокрема на російському напрямку, Андрій Єрмак. Про переговорний трек Єрмак-Козак відомо давно, як і про вимоги Путіна до другої "нормандської зустрічі". До чого готуватися Україні? Як бути, якщо Путін запропонує провести зустріч нормандської четвірки 9 травня в Москві? Все це сайт "Сьогодні" обговорив із надзвичайним і повноважним послом України Андрієм Веселовським.

- Ви кар’єрний дипломат. Багато хто називає Вас одним із батьків започаткування нашої Угоди про асоціацію, бо у 2008-2010 роках Ви саме були Постійним Представником України в ЄС. Пройшло десять років. Ваші очікування виправдалися? Нас там хочуть бачити?

- Питання, чи хочуть нас там бачити, неправильне. Під час всіх розширень в ЄС, які почалися після об’єднання шістки (Бельгія, Італія, Люксембург, Нідерланди, Німеччина і Франція – Авт.), завжди залишався сумнів, чи треба це робити? Зокрема, ми пам’ятаємо, як важко йшло розширення на Велику Британію, довго опиралися цьому французи, а німці цього хотіли, бо хотіли когось "на французів" тощо.

Чи хочуть нас там бачити? Хтось хоче, хтось не хоче. Чи потрібна Україна ЄС? Відповідь тут очевидна. Географічно, історично, ментально, організаційно і транспортно, що теж дуже важливо, Україна влаштовує ЄС. Далі на Схід починається інший вимір: це РФ – країна, величезна і за масштабами, і за проблемами, і за викликами. І вона, безперечно не може бути складовою ЄС, якими би він чи Росія не були в майбутньому. Але РФ, якщо еволюціонуватиме в демократичному напрямку, може бути хорошим сусідом і партнером ЄС, а Україна – його частиною.

Тобто, з візуально-історичної точки зору сумнівів немає. Якщо додати до цього економіку – тим більше. Чимало галузей, які з тих чи інших причин відмерли в ЄС, залишилися в Україні і можуть розвиватися на основі технологій, які братимуться з ЄС. Плюс гарне і якісне населення. З Україною цей європейський пазл стає цілісним.

- Наразі ми в процесі перегляду деяких торговельних положень Угоди про асоціацію. Знаєте, після відповідних заяв нашого уряду від скептиків доводиться чути: от бачите, то ж мав рацію Азаров, стверджуючи, що торгівля з ЄС нам не вигідна?

- Всі міжнародні торговельні угоди з часом змінюються. І зміна ця відбувається не тому, що хтось, колись погано про щось домовився, а тому, що змінилися обставини. При всій аррогантності (аррогантний – гордовитий, пихатий – Ред.) президента США Трампа, який зараз активно займається саме цим булізмом, є нові сфери торгівлі (скажімо, електронна торгівля), які раніше не регулювалися, а тепер мають. Змінюються стандарти. Наприклад, одним із найскладніших елементів в NAFTA (Північноамериканська угода про вільну торгівлю між Канадою, США і Мексикою – Авт.), був елемент правил роботи і захисту робітників. Чому? Раптом мексиканські автомобілі стали дуже дешевими в США, бо робітник у Мексиці працював 12 годин і заробляв $20, а робітник у США працював 8 годин і заробляв $120. Зрозуміло, що це прихований демпінг. Що робили американці і канадці? Вимагали встановлення однакових правил виробництва і захисту ринку праці. І тоді всі в рівних умовах.

Те ж саме стосується Угоди про асоціацію. Передбачалося, що через п'ять років вона переглядатиметься. А якщо світові економічні процеси розвиваються швидше, ніж раз на п'ять років, давайте переглядати її раніше. Поки європейські політики ставляться до цього дуже обережно, європейські перемовники з цим згодні, кажучи: поки там великі пани домовляться, ми почнемо попередні розмови, щоб потім переговори пройшли швидко, бо їм це теж вигідно.

- Дедлайн Угоди про асоціацію – десять років. За цей час Україна має виконати всі 100% положень.

- Було б непогано.

- Встигнемо?

- По-перше, Угода є двосторонньою. Інколи про це забувають. Тобто, не тільки ми, але й вони мають її виконати. По-друге, виконання Угоди не може бути лінійним. Наприклад, 10% виконали за перший рік, 10% – за другий тощо. Виконуючи повільніше в перші роки, ми накопичуємо досвід і розширюємо базу для швидшого виконання наступних завдань. Це як гроші, які ви вносите на депозит. Додаткові відсотки, які ви не забираєте, накопичуються. Темпи виконання Угоди про асоціацію вже почали пришвидшуватися. Звичайно, якби пани Азарови та їх компанія залишалися сьогодні в уряді, то втілення цієї Угоди взагалі б не було, бо не тільки психологія, але й особиста кишеня не дозволяла їм дбати про повноцінну інтеграцію в ЄС. На щастя, там зараз інші люди. І найголовніше – суспільство повністю підтримує цей шлях. Більшість знає, що таке ЄС, європейський спосіб життя і чому Україні цим треба займатися.

- А що далі через десять років? Уявімо, що і Україна, і ЄС успішно виконали всі положення Угоди про асоціацію. Якою має бути наша візія після цього?

- За два роки до закінчення Угоди ми скажемо: окей, залишилося ще трохи і все закінчиться, тому вже сьогодні нам треба починати нову угоду про статус кандидата. До речі, коли Угода про асоціацію почала обговорюватися, це був 2007 рік, я брав участь у першому засіданні, ми квапилися, бо у 2008 році, через рік, закінчувався термін дії попередньої Угоди про партнерство та співробітництво. Треба було підготувати квиток на наступний етап шляху до того, як ми доїхали до кінцевої станції, щоб там не чекати потяга. А так, ми пересіли з одного на інший.

- Останні президентські та парламентські вибори започаткували тренд на новачків у політиці. А як щодо дипломатичної служби?

- Це приблизно так, якби в оркестр привели новачка, який сказав, що зараз буде вчитися грати на скрипці. Або ще гірше – на трубі, бо скрипку можуть заглушити інші скрипки. Є професії, які вимагають досвіду. Ніколи не вийде хороший посол, якщо людина перед цим не перебувала у двох-трьох відрядженнях на різних щаблях, в різних країнах і регіонах. Це дає ту широту мислення і готовність до реакції, якою володіють його співрозмовники. Справа ж не тільки в тому, щоб він нам сподобався, він гарний хлопець і ми його відряджаємо. Він має бути хорошим хлопцем на рівні тих, які проходять серйозну професійну підготовку, крутяться в кількох відрядженнях, володіють різними мовами, бували в складних ситуаціях, відчували стреси. У американців, англійців, останнім часом і французів стало за норму в складні, відповідальні або великі країни відправляти тих, хто побував в гарячих точках.

- Не мені Вам розповідати про тотальну недовіру теперішньої влади до дипломатів.

- На якомусь етапі хтось сказав: а для чого нам два міністерства, давайте об’єднаємо? Вчитися слід на чужих помилках. Проте, чомусь, не вчаться навіть на власних. Особливо це характерно для країн і людей, які переживають бум молодості. Тобто, вони запальні і ще недостатньо освідчені. Недовіра до дипломатичного корпусу випливає із простої ситуації, що люди здебільшого ніколи взагалі не стикалися з держуправлінням. З економікою ми зустрічаємося щодня. Дипломатію я б відніс більше до мистецтва, ніж до науки. В дипломатії кожен правий. Переконати в тому, що мій національний інтерес більший, ніж твій, я ніколи не зможу. Моє мистецтво, як дипломата, має полягати в тому, що в твоєму національному інтересі є та частинка, яка у нагоді й мені, і навпаки, і давай працювати над цією частинкою. А далі, якщо я глибше знаю твою частинку, то просунуся далі. От в цьому і є мистецтво дипломатії.

- Давайте поговоримо про мистецтво дипломатії на російському напрямку. Чи спрацює тут трек Єрмак-Козак? Чи все ж таки без класичної дипломатії не обійтися?

- Ну, без класичної дипломатії тут і не обходиться. Ми бачимо, важливу і помітну роль, яку відіграє особисто міністр Пристайко. Ми бачимо, що в переговорному процесі постійно присутні представники МЗС. Ви сказали про трек Єрмак-Козак. Це корисна річ, яку практикують різні країни.

- Так, і США…

- Сполучені Штати – це найкращий приклад. Свого часу ізраїльсько-палестинське врегулювання, яке майже досягло успіху, робили норвежці. Хто був цим норвежцем? Він був чоловіком жінки, яка працювала радницею в Посольстві Норвегії в Ізраїлі. Він займався цим нібито на приватних засадах, але насправді не зовсім так. МЗС Норвегії його підтримало, тому що в нього вийшло. Щоправда, потім вбили прем’єра Ізраїлю. Проте, в таких переговорних треках нічого нового і образливого для МЗС, у якого в руках 198 країн-членів ООН, немає. Ними всіма потрібно займатися, міністр має предметно стежити за розвитком зв’язків з усіма країнами. Це колосальна робота і дуже велика відповідальність.

- У Кремлі підтвердили, що теперішній заступник голови АП РФ Дмитро Козак таки перебрав на себе український напрямок, яким раніше опікувався Владислав Сурков.

- Чесно кажучи, це не має значення. Крім цих двох, є ще ряд людей, які приносять свої пропозиції на стіл президенту Путіну.

- Хто?

ФСБ, прикордонники, мозкові центри, ми знаємо про існування СВОП (Ради по внешней и оборонной политике – Авт.), російського Института стратегических исследований, який був найбільш "кровожерливим". Вони мають свої пропозиції, джерела і зв’язки з певними людьми в Україні. Тобто, у Путіна на столі багато пропозицій. Наприклад, після "нормандії" в Кремлі було ухвалене рішення продовжити стріляти, обмежити велику артилерію, зробити наголос на снайперах і вбивати кожен день, щоб тактика щоденних болючих втрат примусила українське керівництво переглянути свою лінію, а громадянське суспільство – накинутися на це керівництво і сказати, щоб припинили це і щось негайно робили. В Москві була ухвалена така лінія. Хто її автор, Сурков, Козак, чи може Патрушев? Ніщо її не зупинить, поки Путін не скаже, що все міняємо.

- Як транзит влади в Росії і зміни до Конституції РФ торкнуться України? До чого нам готуватися?

- Вони погано вплинуть на Україну. Спостерігається чітка керованість, передбачуваність і зрозумілість, що курс залишиться приблизно той самий, з’являється новела про можливість прийняття територій інших держав до складу РФ в тій чи іншій формі. Це завжди можна оформити, скликати Думу, і вона одразу все проголосує. В сенсі стратегії – відтворення імперії, подрібнення і послаблення Європи, і внесення смути в поняття НАТО – нічого з цього не змінюється.

- Але ключ від миру в Україні все одно в руках Путіна?

- З точки зору останнього слова, то ключ в його руках. Але ж він звідкись отримує інформацію. І тут якраз не можна говорити про одноосібність, бо він може отримати помилкову інформацію, що і сталося у 2014 році, коли йому сказали, що вся Одеса встане. Але так не сталося. Дніпро взагалі зробив щось несподіване. Інші регіони – Харків, Запоріжжя – також виявили патріотизм. Тому, повторю, останнє слово за Путіним, але воно створюється на основі конкурентності ідей і рішень, які обговорюються. В цьому є небезпека. Ми маємо справу з добре підготовленим і цілеспрямованим ворогом.

- Ми на порозі "Парижу-2", який заплановано на квітень в Берліні, і вже чуємо вимоги Путіна – безстроковий особливий статус Донбасу і його закріплення в українській Конституції. Але, так виглядає, що будь-яка ситуація в Україні вигідна Путіну. Складається враження, що ми ходимо колом і виходу немає.

- І так, і ні. У відповідь ми теж їх вбиваємо. Це добре. За даними, які нам постачає Міноборони, ми їх вбиваємо більше. Це теж добре. Думаю, нам в цьому сенсі не вистачає трохи інформаційного забезпечення. Ми повинні більше і активніше про це говорити в світі, саме про цей аспект. Цим повинні займатися всі без винятку посадові особи, які зустрічають іноземців тут, або які там на їхній території з ними розмовляють. До кожної бесіди має скалдовою бути статистика про вбитих на війні українців. І це триває, незважаючи на те, що в Парижі 9 грудня офіційно продекларували про перемир’я.

З іншого боку, при всьому тому, що ця тактика виснажлива, ми завжди можемо говорити з нашими людьми і таким чином – дайте альтернативу. Де вона? І ми бачимо, що у відповідь на таке питання населення каже: ні, ворог має бути зупинений, ми його не боїмося, так, ми будемо нести витрати, але ми не відступимо і будемо завдавати втрат йому. Раз така позиція, її треба підтримувати і тиражувати, займатися цим не час від часу, а системно. У нас тепер немає Міністерства інформації. Але коли воно існувало, інформації не було. Коли немає Міністерства інформації, у нас все одно недостатньо інформації. Це дуже велика і серйозна проблема. Є міністерство-монстр, яке займається культурою, спортом, ЗМІ та іншим, але немає інформаційного засобу, який мають всі країни, від Туреччини, до Румунії, Індії і США.

- Чи погоджуєтеся Ви з тезою Андрія Єрмака, що місцеві вибори на Донбасі можна провести вже цієї осені?

- Це творчий підхід. Всі ці люди (в українській владі – Авт.) – творчі і продовжують свою творчість. Почувши це, багато хто зітхнув, багато хто підскочив. Давайте ставити фантастичні завдання, навіть хоча б для того, щоб трошки сполошилися наші вороги. Чи це реалістично? Складно сказати. Міжнародної адміністрації на Донбасі поки немає. Домовленостей про міжнародну адміністрацію теж немає. Початку переговорного процесу про досягнення домовленостей теж немає. Щоб все це зробилося за 7 місяців? Малоймовірно. Але, знову ж таки, в Росії розуміють, що стратегія виснаження України не працює. Можливо вони думали, що новий український президент і його команда – це все люди сторонні і далекі від політики, емоційні, десь завагаються, десь злякаються і піддадуться. Але вони не піддаються. Бо творчі.

- Ну чому ж, на "формулу Штайнмаєра", як передумову першої зустрічі Зеленського з Путіним в Парижі, погодилися.

- "Формула Штайнмаєра" по суті не має жодного значення. А якщо вона не має значення, давайте віддамо їм форму у вигляді формули. Але ж ми не віддаємо їм суті. А суть була сказана Зеленським в Парижі, причому несподівано для багатьох, – спершу кордон, потім вибори. Більше того, треба віддати шану президентові Польщі Анджею Дуді, який запросив до себе минулого тижня президента Франції Еммануеля Макрона. Вони обидва вийшли на пресконференцію, і чомусь Макрон сказав дивні речі. Він сказав: ну, так, мабуть, Мінські домовленості можна чи доцільно модифікувати.

Чому Макрон це сказав? Бо Дуда йому все пояснив на пальцях, а можливо й нагадав, що і Меркель це сказала. А Меркель це сказала, не тому, що вона так думає, а тому що така позиція німецького політикуму. І загалом в ЄС на політичному рівні є консенсус, що та формула, яку просуває Путін, безглузда і не може бути реалізована, бо є війна і агресія. Тому мені здається, що росіяни тримають це в голові, проводячи жорстку тактику щоденних і точкових вбивств. Проте до результату, якого вони прагнуть, це не приведе. Значить треба мати на увазі щось інше. І тут з’являється міжнародна адміністрація.

- Цю ідею активно проштовхують німці і французи.

- Думаю, що вже зараз вони до цього ведуть. Але тут завдання в тому, як привести так, щоб Росія не визнала, що її привели? Це складно, але можливо. Головне, щоб до російського керівництва дійшла безвихідь і безперспективність їхнього підходу.

- Проте, все частіше доводиться чути, навіть якщо завтра Росія піде з Донбасу, економічно ми просто не потягнемо його реінтеграцію. Тому все це треба заморожувати і чекати кращих часів.

- Може я не уявляю собі, та й ніхто не уявляє, бо ми не мандрували вулицями Донецька, не заїжджали в Макіївку, а тим більше в Торез і Сніжне, наскільки там все занепало. Але, в нехорошому сенсі цього слова, полегшує ситуацію те, що все це зруйноване або занепало і відновленню практично не підлягає. Чому? Бо найскладніше – це перебудовувати. Ремонт старої квартири значно складніший, ніж нової. З цього звільненого Донбасу мимоволі втечуть ті, хто його руйнував. Населення, я б так сказав, поліпшиться, очиститься, вбивці, ґвалтівники, жорстокі силові структури зникнуть. Натомість повернуться ті, які тут набули досвіду демократичного людського розвитку і порівняно вільної економіки. Ну і це справа честі для європейців і підписантів Будапештського меморандуму.

Якщо ми створимо на цій території вільну економічну зону із можливістю відшкодування і відтермінування оподаткування (те, що свого часу зробили китайці), то Донбас матиме успіх. Там залишилося чимало цікавих і важливих корисних копалин. І тут я говорю не тільки про вугілля. Залишаються під знаком питання і запаси сланцевого газу. Свого часу навіть були такі теорії, що нібито через це Росія почала війну. Не думаю, що тільки через це, але цей фактор теж зіграв свою роль. Що ще важливо? З’являється додатковий транспортний елемент. Основна транспортна лінія між Україною і Центральною Азією, Сходом, далі Китаєм, пролягала саме через Донбас. Таким чином, потенціал є. Мені здається, що за розумного формулювання зони особливого економічного розвитку і відповідних податкових полегшень цей потенціал можна зрушити. Ну а ентузіазм, який буде у населення, коли ми туди повернемося, а ми за це дорого заплатили, теж не треба списувати з рахунків.

- Ви сказали, що тактика Росії – це виснаження України. А чи не виснажує так само Москва наших міжнародних партнерів, зокрема Францію і Німеччину? Вже не вперше ми чуємо дуже дивні заяви Макрона про розрядку з Росією. Може, Європа втомилася від війни на Донбасі і хоче вирішити її ціною поступок України? Макрон, наприклад, їде на парад 9 травня до Москви.

- В європейській тусовці вже кількаразово відзначалося, що ця 75-та річниця – це останній випадок, коли зможуть бути присутні ті, хто брав участь у подіях. На наступній річниці, умовно 80-й чи 90-й, як явища цього вже не буде. Тому це треба відзначити.

Французьке керівництво вдає із себе лідерів Європи на тлі нібито послаблення Німеччини. Думаю, що це фантазії. Не така слабка Німеччина, як здається французьким керівникам, і не з такою готовністю вона віддасть лідерство.

Плюс, ми не знаємо параметрів цього відзначення в Москві. Навіть, якщо Макрон туди й поїде, інколи це можна відзначити так, що всім стане зрозумілою дійсна роль кожного. Дуже хорошу тезу сказали чехи: ви нас не звільнили в 1945-му, а розбили німців і нас зробили рабами, посадивши в концтабір. Це навіть викликало обурення у президента чеської республіки (Мілоша Земана – Авт.), який відомий своїми проросійськими цитуваннями Грібоєдова і цілуваннями з Путіним.

Ніде не ділася постанова Європейського парламенту про те, що Другу світову війну розпочали два кривавих диктатори – Сталін і Гітлер. І ніде не дівся той парад в Бресті, де Червона армія разом з Рейхом вітали один одного, а у підвалах в цей час польських, литовських і німецьких комуністів розстрілювали. А ще й німецьких політемігрантів видавали Німеччині, які жили в СРСР, щоб вона їх там в гестапо розстрілювала. Це все нікуди не ділося. Тому, я вважаю, що при розумних засадах, і це може бути згадкою для європейців. А для нас це має бути головним. Основним полем бою під час Другої світової, більше того, і під час Першої світової, була саме Україна. Найбільше постраждала саме українська нація.

- І, насамкінець. "Париж-2" запланований на квітень в Берліні. Але ж до травня там недалеко і Путін легко може запропонувати провести черговий саміт у Нормандському форматі 9 травня в Москві.

- Безперечно треба сказати, що підготовча зустріч має пройти у Києві.

- Тобто, хай Путін приїжджає до Києва?

- Хай приїде, покладе вінок до стіни Михайлівського монастиря, поклониться Грушевському, Володимиру, який тут хрестив, а там подивимося.

Нагадаємо, раніше Андрій Єрмак в ефірі каналу "Україна 24" розповів про те, що Україна і Росія планують щодо нового обміну полоненими.